小保方氏涙の会見「STAP細胞200回以上成功」質疑応答全様 [STAP細胞]
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７日から入院していた小保方氏がやつれた顔で報道陣の前に現れ、涙の謝罪会見。
２時間半を越える質疑応答の全様をまとめました。
Q.テラトーマ画像はいつから取り違えていたのか?
2011年ラボミーティングで用いたパワーポイントの中では、テラトーマ画像について何由来のどのストレスを与えたものかの記載はありません。ただ、体細胞に様々なストレスを与えると幹細胞化する一部としてテラトーマフォーメーションについて述べています
Q.2012年に同じ画像を若山研究室のミーティングで提示していますよね?
確認しないとわかりません
Q.テラトーマはいつだれが?
私が若山研で、正確な日付はわかりませんが、酸処理で得られたSTAP細胞のテラトーマを撮影したものです
Q.実験ノートにも書かれているのか?
私はプレスできるレベルで書いています
Q.なぜ論文作成時にパワーポイントの画像を使用したのか?
申し訳ございませんとしかいいようがないですが、何度も何度もパワーポイント内でデータをまとめ、バージョンアップしてデータを集めていましたので、そこに載っているデータを安心しきって論文に載せてしまいました。 その時に元データをたどっていれば、絶対にこのような事にはならなかったので、本当に後悔とそして毎日反省しております
Q.パワーポイントに使われた画像はテラトーマ画像だけ?
どの画像をパワーポイント画像から使ったかはわかりませんが、その他のデータに関しましても全て元データを調査して確認しておりますので、パワーポイントに大きく作図して使ったものは、その画像だけだと思います
Q.見栄えをよくしようと切り貼りするというのは、科学的にはそれだけで批判をまぬがれないと思うが?
私が不勉強なままで、自己流でやってしまったことを反省しております。このたびネイチャーに問いあわせましたら、線を両サイドにいれておけばよかったのだと言われました。もう、申し訳ございませんでした
Q.「正しいのがあるので不正ではない」という主張ですが、似すぎているからジェル1を隠そうとしたと考えることも可能だと、疑念を起こさせてしまう行為については認めていますか?
その結果自体が変わるものではないので、それ以上の科学的な考察というか、それに影響を及ぼすものであるとまでは考えていませんでした
Q.学位論文とよく似た図を使ってしまったことは笹井さんに申告していたのか?
はい。取り違えに気づいた時点で報告はしました
Q.画像の取り違えに気づいたのはいつか? 立証できるものは? そもそも学位論文からの写真でないのであれば、調査委員会の主張は根拠を失うのでは?
写真の取り違えに気づいたのは2月18日と記憶しています。その日のうちにネイチャーのエディターに問い合わせています
Q.外部からの指摘でなくご自身でというのは立証は難しいか
はい
Q.学位論文からとったものだと申告しなかったからダメだという理研の報告については?
取り違えに気づいた段階で、まず全てのデータのプロパティーをこれ以上間違いがないかすべてチェックしました。テラトーマの生データがなかなか見つからなかったので、ものすごく古いデータまで遡っていったら、学生時代にとった写真と気づきました。そのために博士論文のデータを調べたら載っていたので、まず早稲田の先生に学位論文のデータを用いることが間違ったことではないという発言をとりました
理研の上司にも、大変な取り違えをしたと報告しました。すぐにネイチャーに修正依頼を出さなければならないと指示を受けました。ネイチャーにも問い合わせを出しました。調査委にも申告しましたが、当時、私にすれば、学位論文というのは個人の作文で外部に発表する投稿論文ではないので、そこまで報告すると、正直気が回りませんでした。意図を持って触れなかったわけではありません
Q.STAP細胞について何冊のノートをお持ちで、写真は何枚ありますか?
1000枚・・わからないですけれど、間違いなく何百枚という単位であります。
ノートは4.5冊はあると思います
Q 理研側は小保方さんが論文の撤回に納得したと言っていますが、それは理研がメディアに対して嘘をついていたという事でしょうか?
私はあの・・理化学研究所の社員でありますので・・・
論文の撤回も視野に入れて考えたらどうかという話しはありました。
「わかりました」とはいいましたが、撤回自体には同意しておりません
Q 論文を撤回したら理研の職員として残してあげるという提示はあった?
言われていないです
Q 早稲田大学に博士論文を取り下げられたという事実は?
博士論文の取り次げについて問合せはしたのですが、博士は指導されて授与されるものであるので授与されたものが、これはふさわしいとかふさわしくないとか判断する立場にはないとアドバイスをいただいた状況です。 (取り下げられた事実はありません)
Q かわいこぶりっことか割烹着を着ているという報道をどう思われたか?
皆さん面白い所に興味を持つなぁと思いました
Q.不満とか不安とか?
あまりにも予想外の報道だったので、正直恐ろしかったです
Q 理研が更なるPRの為に、割烹着やピンクの部屋などを用意したという事実は?
割烹着は3年ほど前から着て実験をしていました。
ピンクの実験の部屋に関しましては、私がユニットリーダーに着任して研究室を用意している段階で出来たものです
Q 小保方さんは懲戒規定にはあたらない?
仮定の話として・・
今回の事が研究不正という事で認定されましたら、理化学研究所の懲戒手続きへと移ってくる可能性はあります。そうなった場合は、改めて懲戒理由に値するのか、もし仮にそうなった場合にも処分として不当ではないか、あまりにも処分として重すぎるのではないかという話になっていくと思われます。ですが現段階ではあくまで仮定の問題でありまして、こちらとしては、そもそも研究不正ではないんだと、若干ルールを間違えたからと言って、有罪認定をしてしまうというのは、そもそも法的な点から見ても著しい人権侵害だと考えています
世の中の皆様方が「倫理上反しているんだから彼女はダメなんだ」「改ざん捏造と言われても当たり前なんだ」とテレビでおっしゃっておられますけれども、完全に論点がズレてると私は思います。あくまでも、そういう処分を下されるのなら、きちっと手続きにのっとって結論を下していただきたい。今回の報告書はそういった手続きは全然ふまれていない。(三木秀夫弁護士)
Q 理化学研究所は三回聞き取りを行ったというが実際は?
面会の回数が3回というのは、多分中間報告までの間に3回という事でご発表があったのではと思います。 今回私達が書いたものには、中間報告から最終報告までの間に1回であったという事だったと思います。(合わせて4回)
調査のヒアリングはすべてビデオ会議です
Q 切り貼りをした事を笹井氏・若山氏に相談は?
報告はしていませんでした
Q 公開実験はする?
私の一存で決められる事ではないのでお答えする事は出来ないんですけれども、実験ノートに関しても、秘密実験等も沢山ありますので公開する気持ちはありません
Q STAP細胞はある?
STAP細胞はあります！
(ここはとても自信に満ちた顔で答えられていました。)
Q それは何をもって信じればいいですか?
STAP現象が各地で再現できるようになるべきですね。その為には、やはり先ほども申しましたように、今回の論文は現象論を示したものであって、最適条件を示したものではないので、更に私自信は沢山のコツやレシピのようなものが存在しているので、新たな研究論文として発表できたらと考えています
Q 独自のやり方について
沢山の方々に出会い、多くの先生方に支えていただいて歩んできた道ですので、いろんな未熟な点や不勉強な点は多々あったけれども、だからこそSTAP細胞にたどり着いたのだと思いたいという気持ちは正直あります
ですが、今そのような考えるのは謙虚さにかけるし、やはりそう思いたい自分と、そうではいけなかったんだという自分が混在しております
Q 200回も成功しているんだから切り貼りとか細かい事はいいじゃないかと思うような所はありましたか?
そのような事はありません
Q 一人が責任を負う状況について
私自信が写真を取り違え、論文の疑義を呼んでしまったのは私自身なので、他の方の責任やお考えについてコメントを出来る立場ではないと思います
Q 理研の論文に対する指導は十分だった?
いろんな先生が協力してくださって、沢山助けていただいたんですけれども私の力不足だったんだと思っています
Q IPSより優位という発表について
STAP細胞が将来的にどのように発展するかは理化学研究所では期待を寄せてくださっていたと思いますが、私の気持ちとIPSとの比較に関する広報活動に関しては開きがあったというのは事実です
Q 特定財団に格上げする前にSTAP細胞を成就させてくれないかという動きがあったか?
投稿論文はいつ受理されるかわからないので、そのような事はありませんでした
Q 立証責任について
いったん捏造である、改ざんであるというような事が認定された場合には、故意にするものでないと自ら立証しないといけない
Q さらなる証拠はある?
不服申し立ての準備を始めたのが3月31日以降ですので、わずか一週間で準備をしたわけですけれども、その間も小保方さんと面談をする機会が非常に少なく(小保方さんが家から出れなかったので)、なので直接パソコンの中を見て検討する事も出来ない、さらに実験ノートも理化学研究所にあるので現時点では確認が出来ていない。そんな中で電話とメールで、ここまで話しを伺ってまとめたという状況なので、もっと強い証拠があるかというのは、今から調べていってより堅い内容のものを提出していきたいと思っておりますし、再調査になれば我々だけが一方的に出さないといけないというものではなく、調査委員会の方も調査していただくべきだと思っていますので、そこは共同関係になっていると思っています
Q 調査内容について
調査委員会は、STAP細胞の科学的な意義や存在というものではなく、提示されているデータに関しての調査であると思いますので今回に関しては、改ざん捏造と認定されたゲル写真に対する更なる立証や、テラトーマに対する更なる立証という点が問われているのではないかという思っています
Q 理研の聞き取り調査や、調査員の調査が非常に短期間で不十分だった?
私自身、調査委員会にお答えするという事が人生初めての経験でしたので、どういう物が一般的な調査委員会の調査なのかよく理解していないままだったのですけど、もう少し弁明の機会を与えていただけたらと願った事はあります。そして途中からだんだんと体調が思わしくない中での調査になってしまい、十分なお答えも出来ていなかったと思います
Q 共同執筆者とのやりとりは?
今回の論文発表以降、全ての共同執筆者がそれぞれ大変忙しい状況になってしまったので、あまりコミュニケーションが取れていない場面もあるんですけれども、私からは「このような事態になって申し訳けない」という事を言っております
Q 最近の体調は?
絶不調でした。メディアの皆様もお仕事なので仕方ないかもしれませんが、お家の周りに沢山人がいるような状態で外出もままならず、その上体調も非常に悪かったので、家に居る事が多かったです
Q 実験の担当は本当に一人だった?
笹井先生は実際にはコントロールに使うサンプルの抽出の仕方とか、顕微鏡写真のすばらしいフレーミングの実験を一緒にしていただきました。(実験には関わられていなかった)
Q 第三者が再現実験に成功する?
必ず第三者が再現実験に成功してくださると思っています。再現実験に成功する為には、細かなコツを全てクリア出来れば必ず再現できると思っています。
今はそのような状態になってしまって、研究室にも行けていない状態なんですけれども、出来るだけ細かな事も私が参加する形で公表していければと願ってはいるのですが、それが可能になるかはちょっとわからないです
Q STAP細胞を見た人は?200回確認したというのは具体的に誰と確認したのか?
いろんな研究室にお邪魔させていただいてるので、その周りの方々は実験している所も細胞自体も見ています。見ている方の個人名とかは出せないのですが、かなりいらっしゃると思います
Q 身近に大先輩がいるのにも関わらずどうして論文投稿前に気づく事が出来なかったのか?
私が自分の事をもっと謙虚に受け止めて周りの方に全てのデータを確認してくださいと頼んでいれば防げていたのかもしれません・・・・・
Q 詳細な再現方法をなぜ発表しない?
世界中で再現実験が成功していない事実がある中でちょっとしたコツを詳細にプロトコルもしくは実験ノートから起こして今まで発信しなかったのか?
研究者の中には、まず科学者として持論を正当化するのであれば不服申し立てであるとか、法的な手段に出る前に科学者というのは、自分の実験データを起こして詳細に証明する事が一番したい事ではないかと思うのですが?
詳細なプロトコルエクスチェンジに発表するにあたって、もう少し積極的に参加したかったんですけれども、当時他にどうしても優先的にしなければならないネイチャーへの訂正原稿の用意があったのと、外出がままならない体調などいろんな事がありまして今日までそれが間に合わなかっただけで、もしできましたら今からでも詳細なプロトコルを更に詳細化していくという事に対して参加していければと思います
Q 再現のコツとは?
次の研究にも大きく関わってくる事なので出来ればメカニズムの解明やそれらの研究発表と同時に発表していければと思います
Q 理化学研究所に対して裏切られた思いはある?
そのような気持ちは持つべきではないと思っています
Q STAP細胞は最初から確信?
最初から確信があったわけではないですけれども、STAPという現象が起こりうるという現象に気づいた時には、どのようにそれを他の人が納得していく形で表明していったらいいんだろうとワクワクした気持ちというのは今でも覚えています
Q 第三者に追試の依頼をした?
その頃若山研究室にいた時に、若山先生が一緒にやってくださったり、そこにいた学生さんが一緒にやってくださったりしています。また、ハーバードでもそこの研究員の方とやっていただいたりしています。
インデペンデント(独立)にやっていただいた事もあります。その方は成功しています
Q 追加の実験ノートをどこに?
調査委員会の方が資料を確認されに来た時にはノートの何々に対する記述の部分をという事でしたので全てのノートを用意していませんでした。
いくつかの研究室を渡り歩いていますので、残りノートに関しましては別なところに保管してあります。テラトーマに関しては提出してあるノートに書かれています。ただ調査委員会の方はどこの部分の記載ですか?と質問をするわけではなく、自分達でノートを精査して追跡が出来ないというご判断をされたと思いますので、もし詳しく聞いてくださればもう少しは理解していただけたのかなと思います
Q 再審査を同じ人にしてもらう事に関して?
調査委員会の先生方もこの一ヶ月半の間、ご自分の研究の手を止めてこのような調査に参加していただいて本当に申し訳なく思っています。やはり一度出た判決が同じ方々によって覆るというのは難しいのかなと感じています
Q 外部の人に審査して欲しいという気持ちは?v
正直なところあります
Q 理研の記者会見で未熟な研究者が膨大な実験データを集積しながらズサンに無責任に扱ったと強い事をのべられた事に対して
理化学研究所に対しましては本当にご迷惑をおかけしまして申し訳ございませんという気持ちです。また野依先生のお言葉につきましても重く受け止めて肝に銘じて生きていきたいと思っています
Q 難病患者について STAP細胞に期待している方々に
もし私にこの先研究者としての道があるならば、STAP細胞の研究を出来るだけ早く進めて希望を持ってくださっている方の思いに少しでも答えていけるような態度を示していきたいと思っています
最後まで彼女は誰かのせいにするような発言は一切せず、自分だけの責任という姿勢を貫きました。質問の中には、
「身近に大先輩が居るのに、アドバイスなど助言などなかたのか?」
「不正行為を行ったのは小保方晴子一人です」という調査委員会の会見が非常に衝撃的だった。それを見てどう感じたか?」
と確信にせまるものもあったのですが、彼女は言葉をつまらせしばらく沈黙の末「少なくともですが・・・」と言いかけましたが、最後は言葉を飲み込んでしまいました。
小保方晴子さんが飲み込んだ言葉の真実が明かされる日が来るのでしょうか・・・
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Q.テラトーマ画像はいつから取り違えていたのか?
2011年ラボミーティングで用いたパワーポイントの中では、テラトーマ画像について何由来のどのストレスを与えたものかの記載はありません。ただ、体細胞に様々なストレスを与えると幹細胞化する一部としてテラトーマフォーメーションについて述べています
Q.2012年に同じ画像を若山研究室のミーティングで提示していますよね?
確認しないとわかりません
Q.テラトーマはいつだれが?
私が若山研で、正確な日付はわかりませんが、酸処理で得られたSTAP細胞のテラトーマを撮影したものです
Q.実験ノートにも書かれているのか?
私はプレスできるレベルで書いています
Q.なぜ論文作成時にパワーポイントの画像を使用したのか?
申し訳ございませんとしかいいようがないですが、何度も何度もパワーポイント内でデータをまとめ、バージョンアップしてデータを集めていましたので、そこに載っているデータを安心しきって論文に載せてしまいました。 その時に元データをたどっていれば、絶対にこのような事にはならなかったので、本当に後悔とそして毎日反省しております
Q.パワーポイントに使われた画像はテラトーマ画像だけ?
どの画像をパワーポイント画像から使ったかはわかりませんが、その他のデータに関しましても全て元データを調査して確認しておりますので、パワーポイントに大きく作図して使ったものは、その画像だけだと思います
Q.見栄えをよくしようと切り貼りするというのは、科学的にはそれだけで批判をまぬがれないと思うが?
私が不勉強なままで、自己流でやってしまったことを反省しております。このたびネイチャーに問いあわせましたら、線を両サイドにいれておけばよかったのだと言われました。もう、申し訳ございませんでした
Q.「正しいのがあるので不正ではない」という主張ですが、似すぎているからジェル1を隠そうとしたと考えることも可能だと、疑念を起こさせてしまう行為については認めていますか?
その結果自体が変わるものではないので、それ以上の科学的な考察というか、それに影響を及ぼすものであるとまでは考えていませんでした
Q.学位論文とよく似た図を使ってしまったことは笹井さんに申告していたのか?
はい。取り違えに気づいた時点で報告はしました
Q.画像の取り違えに気づいたのはいつか? 立証できるものは? そもそも学位論文からの写真でないのであれば、調査委員会の主張は根拠を失うのでは?
写真の取り違えに気づいたのは2月18日と記憶しています。その日のうちにネイチャーのエディターに問い合わせています
Q.外部からの指摘でなくご自身でというのは立証は難しいか
はい
Q.学位論文からとったものだと申告しなかったからダメだという理研の報告については?
取り違えに気づいた段階で、まず全てのデータのプロパティーをこれ以上間違いがないかすべてチェックしました。テラトーマの生データがなかなか見つからなかったので、ものすごく古いデータまで遡っていったら、学生時代にとった写真と気づきました。そのために博士論文のデータを調べたら載っていたので、まず早稲田の先生に学位論文のデータを用いることが間違ったことではないという発言をとりました
理研の上司にも、大変な取り違えをしたと報告しました。すぐにネイチャーに修正依頼を出さなければならないと指示を受けました。ネイチャーにも問い合わせを出しました。調査委にも申告しましたが、当時、私にすれば、学位論文というのは個人の作文で外部に発表する投稿論文ではないので、そこまで報告すると、正直気が回りませんでした。意図を持って触れなかったわけではありません
Q.STAP細胞について何冊のノートをお持ちで、写真は何枚ありますか?
1000枚・・わからないですけれど、間違いなく何百枚という単位であります。
ノートは4.5冊はあると思います
Q 理研側は小保方さんが論文の撤回に納得したと言っていますが、それは理研がメディアに対して嘘をついていたという事でしょうか?
私はあの・・理化学研究所の社員でありますので・・・
論文の撤回も視野に入れて考えたらどうかという話しはありました。
「わかりました」とはいいましたが、撤回自体には同意しておりません
Q 論文を撤回したら理研の職員として残してあげるという提示はあった?
言われていないです
Q 早稲田大学に博士論文を取り下げられたという事実は?
博士論文の取り次げについて問合せはしたのですが、博士は指導されて授与されるものであるので授与されたものが、これはふさわしいとかふさわしくないとか判断する立場にはないとアドバイスをいただいた状況です。 (取り下げられた事実はありません)
Q かわいこぶりっことか割烹着を着ているという報道をどう思われたか?
皆さん面白い所に興味を持つなぁと思いました
Q.不満とか不安とか?
あまりにも予想外の報道だったので、正直恐ろしかったです
Q 理研が更なるPRの為に、割烹着やピンクの部屋などを用意したという事実は?
割烹着は3年ほど前から着て実験をしていました。
ピンクの実験の部屋に関しましては、私がユニットリーダーに着任して研究室を用意している段階で出来たものです
Q 小保方さんは懲戒規定にはあたらない?
仮定の話として・・
今回の事が研究不正という事で認定されましたら、理化学研究所の懲戒手続きへと移ってくる可能性はあります。そうなった場合は、改めて懲戒理由に値するのか、もし仮にそうなった場合にも処分として不当ではないか、あまりにも処分として重すぎるのではないかという話になっていくと思われます。ですが現段階ではあくまで仮定の問題でありまして、こちらとしては、そもそも研究不正ではないんだと、若干ルールを間違えたからと言って、有罪認定をしてしまうというのは、そもそも法的な点から見ても著しい人権侵害だと考えています
世の中の皆様方が「倫理上反しているんだから彼女はダメなんだ」「改ざん捏造と言われても当たり前なんだ」とテレビでおっしゃっておられますけれども、完全に論点がズレてると私は思います。あくまでも、そういう処分を下されるのなら、きちっと手続きにのっとって結論を下していただきたい。今回の報告書はそういった手続きは全然ふまれていない。(三木秀夫弁護士)
Q 理化学研究所は三回聞き取りを行ったというが実際は?
面会の回数が3回というのは、多分中間報告までの間に3回という事でご発表があったのではと思います。 今回私達が書いたものには、中間報告から最終報告までの間に1回であったという事だったと思います。(合わせて4回)
調査のヒアリングはすべてビデオ会議です
Q 切り貼りをした事を笹井氏・若山氏に相談は?
報告はしていませんでした
Q 公開実験はする?
私の一存で決められる事ではないのでお答えする事は出来ないんですけれども、実験ノートに関しても、秘密実験等も沢山ありますので公開する気持ちはありません
Q STAP細胞はある?
STAP細胞はあります！
(ここはとても自信に満ちた顔で答えられていました。)
Q それは何をもって信じればいいですか?
STAP現象が各地で再現できるようになるべきですね。その為には、やはり先ほども申しましたように、今回の論文は現象論を示したものであって、最適条件を示したものではないので、更に私自信は沢山のコツやレシピのようなものが存在しているので、新たな研究論文として発表できたらと考えています
Q 独自のやり方について
沢山の方々に出会い、多くの先生方に支えていただいて歩んできた道ですので、いろんな未熟な点や不勉強な点は多々あったけれども、だからこそSTAP細胞にたどり着いたのだと思いたいという気持ちは正直あります
ですが、今そのような考えるのは謙虚さにかけるし、やはりそう思いたい自分と、そうではいけなかったんだという自分が混在しております
Q 200回も成功しているんだから切り貼りとか細かい事はいいじゃないかと思うような所はありましたか?
そのような事はありません
Q 一人が責任を負う状況について
私自信が写真を取り違え、論文の疑義を呼んでしまったのは私自身なので、他の方の責任やお考えについてコメントを出来る立場ではないと思います
Q 理研の論文に対する指導は十分だった?
いろんな先生が協力してくださって、沢山助けていただいたんですけれども私の力不足だったんだと思っています
Q IPSより優位という発表について
STAP細胞が将来的にどのように発展するかは理化学研究所では期待を寄せてくださっていたと思いますが、私の気持ちとIPSとの比較に関する広報活動に関しては開きがあったというのは事実です
Q 特定財団に格上げする前にSTAP細胞を成就させてくれないかという動きがあったか?
投稿論文はいつ受理されるかわからないので、そのような事はありませんでした
Q 立証責任について
いったん捏造である、改ざんであるというような事が認定された場合には、故意にするものでないと自ら立証しないといけない
Q さらなる証拠はある?
不服申し立ての準備を始めたのが3月31日以降ですので、わずか一週間で準備をしたわけですけれども、その間も小保方さんと面談をする機会が非常に少なく(小保方さんが家から出れなかったので)、なので直接パソコンの中を見て検討する事も出来ない、さらに実験ノートも理化学研究所にあるので現時点では確認が出来ていない。そんな中で電話とメールで、ここまで話しを伺ってまとめたという状況なので、もっと強い証拠があるかというのは、今から調べていってより堅い内容のものを提出していきたいと思っておりますし、再調査になれば我々だけが一方的に出さないといけないというものではなく、調査委員会の方も調査していただくべきだと思っていますので、そこは共同関係になっていると思っています
Q 調査内容について
調査委員会は、STAP細胞の科学的な意義や存在というものではなく、提示されているデータに関しての調査であると思いますので今回に関しては、改ざん捏造と認定されたゲル写真に対する更なる立証や、テラトーマに対する更なる立証という点が問われているのではないかという思っています
Q 理研の聞き取り調査や、調査員の調査が非常に短期間で不十分だった?
私自身、調査委員会にお答えするという事が人生初めての経験でしたので、どういう物が一般的な調査委員会の調査なのかよく理解していないままだったのですけど、もう少し弁明の機会を与えていただけたらと願った事はあります。そして途中からだんだんと体調が思わしくない中での調査になってしまい、十分なお答えも出来ていなかったと思います
Q 共同執筆者とのやりとりは?
今回の論文発表以降、全ての共同執筆者がそれぞれ大変忙しい状況になってしまったので、あまりコミュニケーションが取れていない場面もあるんですけれども、私からは「このような事態になって申し訳けない」という事を言っております
Q 最近の体調は?
絶不調でした。メディアの皆様もお仕事なので仕方ないかもしれませんが、お家の周りに沢山人がいるような状態で外出もままならず、その上体調も非常に悪かったので、家に居る事が多かったです
Q 実験の担当は本当に一人だった?
笹井先生は実際にはコントロールに使うサンプルの抽出の仕方とか、顕微鏡写真のすばらしいフレーミングの実験を一緒にしていただきました。(実験には関わられていなかった)
Q 第三者が再現実験に成功する?
必ず第三者が再現実験に成功してくださると思っています。再現実験に成功する為には、細かなコツを全てクリア出来れば必ず再現できると思っています。
今はそのような状態になってしまって、研究室にも行けていない状態なんですけれども、出来るだけ細かな事も私が参加する形で公表していければと願ってはいるのですが、それが可能になるかはちょっとわからないです
Q STAP細胞を見た人は?200回確認したというのは具体的に誰と確認したのか?
いろんな研究室にお邪魔させていただいてるので、その周りの方々は実験している所も細胞自体も見ています。見ている方の個人名とかは出せないのですが、かなりいらっしゃると思います
Q 身近に大先輩がいるのにも関わらずどうして論文投稿前に気づく事が出来なかったのか?
私が自分の事をもっと謙虚に受け止めて周りの方に全てのデータを確認してくださいと頼んでいれば防げていたのかもしれません・・・・・
Q 詳細な再現方法をなぜ発表しない?
世界中で再現実験が成功していない事実がある中でちょっとしたコツを詳細にプロトコルもしくは実験ノートから起こして今まで発信しなかったのか?
研究者の中には、まず科学者として持論を正当化するのであれば不服申し立てであるとか、法的な手段に出る前に科学者というのは、自分の実験データを起こして詳細に証明する事が一番したい事ではないかと思うのですが?
詳細なプロトコルエクスチェンジに発表するにあたって、もう少し積極的に参加したかったんですけれども、当時他にどうしても優先的にしなければならないネイチャーへの訂正原稿の用意があったのと、外出がままならない体調などいろんな事がありまして今日までそれが間に合わなかっただけで、もしできましたら今からでも詳細なプロトコルを更に詳細化していくという事に対して参加していければと思います
Q 再現のコツとは?
次の研究にも大きく関わってくる事なので出来ればメカニズムの解明やそれらの研究発表と同時に発表していければと思います
Q 理化学研究所に対して裏切られた思いはある?
そのような気持ちは持つべきではないと思っています
Q STAP細胞は最初から確信?
最初から確信があったわけではないですけれども、STAPという現象が起こりうるという現象に気づいた時には、どのようにそれを他の人が納得していく形で表明していったらいいんだろうとワクワクした気持ちというのは今でも覚えています
Q 第三者に追試の依頼をした?
その頃若山研究室にいた時に、若山先生が一緒にやってくださったり、そこにいた学生さんが一緒にやってくださったりしています。また、ハーバードでもそこの研究員の方とやっていただいたりしています。
インデペンデント(独立)にやっていただいた事もあります。その方は成功しています
Q 追加の実験ノートをどこに?
調査委員会の方が資料を確認されに来た時にはノートの何々に対する記述の部分をという事でしたので全てのノートを用意していませんでした。
いくつかの研究室を渡り歩いていますので、残りノートに関しましては別なところに保管してあります。テラトーマに関しては提出してあるノートに書かれています。ただ調査委員会の方はどこの部分の記載ですか?と質問をするわけではなく、自分達でノートを精査して追跡が出来ないというご判断をされたと思いますので、もし詳しく聞いてくださればもう少しは理解していただけたのかなと思います
Q 再審査を同じ人にしてもらう事に関して?
調査委員会の先生方もこの一ヶ月半の間、ご自分の研究の手を止めてこのような調査に参加していただいて本当に申し訳なく思っています。やはり一度出た判決が同じ方々によって覆るというのは難しいのかなと感じています
Q 外部の人に審査して欲しいという気持ちは?v
正直なところあります
Q 理研の記者会見で未熟な研究者が膨大な実験データを集積しながらズサンに無責任に扱ったと強い事をのべられた事に対して
理化学研究所に対しましては本当にご迷惑をおかけしまして申し訳ございませんという気持ちです。また野依先生のお言葉につきましても重く受け止めて肝に銘じて生きていきたいと思っています
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もし私にこの先研究者としての道があるならば、STAP細胞の研究を出来るだけ早く進めて希望を持ってくださっている方の思いに少しでも答えていけるような態度を示していきたいと思っています
最後まで彼女は誰かのせいにするような発言は一切せず、自分だけの責任という姿勢を貫きました。質問の中には、
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と確信にせまるものもあったのですが、彼女は言葉をつまらせしばらく沈黙の末「少なくともですが・・・」と言いかけましたが、最後は言葉を飲み込んでしまいました。
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2014-04-09 23:25
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